Por Antonio Calera-Grobet / @manchadetinto
Fotos: Pedro Zamacona

Hace unos días apenas, en el sur de la Ciudad de México, tuve la oportunidad de sentarme a la mesa, una vez más, con el escritor Eduardo Milán, uno de los principales poetas y críticos no sólo de México sino del idioma español. El pretexto lo aporta la aparición de un par de libros en México, en sellos independientes: uno de poesía, Donde no hay (Mantarraya Ediciones-Mangos de Hacha), y otro de ensayo: Visiones de 4 poemas (Mangos de Hacha-Mantarraya Ediciones). Aquí algo de lo que se conversó.

Gracias por la entrevista. La segunda apenas que hacemos juntos. La primera que te hice, entiendo, fue hace cerca de 20 años. Una charla breve, por los tiempos del Premio Aguascalientes a Alegrial, que giró en torno a las ideas señeras de algunos libros que marcaban el paso del circuito nacional. Me refiero a Una cierta mirada, pero más precisamente a Resistir, que se convirtió en un libro clásico del pensamiento crítico sobre literatura y cultura latinoamericanas. En este caso quiero comenzar estipulando lo siguiente: Creo que si bien Donde no hay hace toparnos con el mismo poeta y su sustrato (esa particular filiación tuya al idioma, una postura ética que nos recuerda que la construcción o destrucción de tal lenguaje marcará nuestra manera de ser ciudadanos del mundo), creo que también nos lanza a la voz de un poeta un tanto más oriental, anegado en cierta sabiduría de la vida, donde se sigue hablando del amor pero de otra manera. E incrusto esa palabra, amor, porque creo que es justo la que debe utilizarse. Sin decir con esto que esta nueva mirada, un tanto más contemplativa, pierda un ápice de su visceralidad, ya que ésta continúa tal y como la herida que la provocó continúa sobre la tierra…

Eduardo Milán

Gracias a ti. Sucede que estoy más viejo. Si tú comparas Errar con el ahora —y creo que Errar, publicada en 1991, se trata del libro más maduro que he escrito— podría verse así. ¿Por qué te digo esto? Porque había en medio de su creación una especie de furia, de furor. Pero había también una especie de serenidad, paralela a la furia. Como una suerte de comprensión. Creo que tal estado, poéticamente hablando, es un estado tan natural como el antagonismo en política. Sucede del mismo modo en que tú no puedes prescindir del antagonismo en política. En ésta el neoliberalismo intenta mentir diciendo que no existe antagonismo hasta que le rompes los ojos.

En poesía es igual.

La poesía no es el terreno de ninguna tranquilidad. Es el terreno de una especie de insubordinación permanente. Si tú ves lo que ocurre, sobre todo en la poesía moderna, quiero decir a partir de Rimbaud en el siglo XIX, te das cuenta que no es el terreno de ningún consenso (consenso por cierto en oposición a un libro mío, Disenso), sino de una agitación permanente. Lo que se suma ahora y habría también que narrar, es un intento de comprensión de eso. Algo que también admite ser comprendido como un integrante de la cosa; o sea, no es un estado meramente de emergencia, o solamente un estado emergente, es un estado de emergencia pero comprendida, cosa que se entiende como algo necesario.

No es una cosa de desesperación o de ahora o nunca, no. Como si comentáramos sobre Cadáveres de Néstor Perlongher. El tono de Cadáveres es el tono del aquí. Es un poco eso. Asumir el estado de la cosa como ésta es. Es un acto de justicia poética. Y resulta que es a la que uno puede aspirar, la que uno puede hacer en poesía. Si la justicia es equivalente a la verdad filosófica en un terreno político, creo que en el terreno poético la justicia es equivalente a la verdad. Ése es un reconocimiento a la justicia poética en el sentido que la estoy entendiendo acá, y tiene que haber un principio de acción, un principio retracción, como quien va entrando [Eduardo hace el gesto de dirigirse a algún punto, un gesto capturado de movimiento] hacia algún lugar de la noche.

Antonio Calera-Grobet

Se me viene a la cabeza la figura de Discóbolo de Mirón. Este atleta griego que está vivo, en movimiento, en tensión. Ya decías que en Errar no había arco ni flecha, sino tensión. Y tal vez este movimiento pendular sea el que maneja tu poética; sin embargo, parece ser que la muerte es la medida de todas las cosas, que la muerte, este enteramiento o ímpetu que no podemos contener (porque se puede contener todo, uno puede poner límites al cauce de los ríos, hacer presas, uno puede conducir ciertas cosas), es nuestro límite cultural. Y bueno, recalo: en este nuevo libro, Donde no hay, tu poética se resiste a detenerse exclusivamente en esta cultura viva de naturalezas muertas: trae avisos, si no esperanza, de una cierta, sí capacidad, aunque mínima, de poder hacer hueco y habitarlo, poder guarecerse ahí y levantar una especie de zona para la habitación temporal, una zona temporalmente autónoma, para ocupar un concepto de Hakim Bey, el poeta y filósofo neoyorkino. 

Ahora que dijiste esa palabra, esperanza, caigo en cuenta que Spinoza ha dicho que la esperanza en una “pasión triste”. Y es verdad. Todo lo que tenga que ver con esperar es una pasión triste porque es apostar a algo que no depende de tu acción. Es una especie de imponderable. Y yo pensé que era un tipo que tenía esperanza. Porque yo me dije que tenía esperanza. Como si hubiera sido en determinada época, en los noventa, por ejemplo, antes de que apareciera [Felipe] Calderón, o sea, el fantasma de Canterville en el horizonte de México. En ese tiempo yo pensé que uno tenía que decir que albergaba cierta esperanza. Pero si tú decías que tenías esperanza, que vivías con poemas de esperanza o libros con esperanza, ibas a contraer la esperanza como quien agarra una enfermedad o un virus. Me di cuenta que yo no tenía esperanza sino que tenía algo que la sustituía. Después me di cuenta que lo había dicho mejor Giorgio Agamben: el pensamiento es el coraje de la desesperanza. Y yo lo vinculo siempre (te acordaras de esto porque lo hemos platicado mucho de veinte años para acá), en relación a la poesía y el pensamiento: el pensamiento, para mí, es lo que me ha dado un suplemento a la desesperanza.

Sí, claro. Una constante este binomio en tu obra. Poesía y pensamiento. Porque habría que decir que ahí donde tenemos tu versura, nos queda la sensación siempre a los lectores de estar leyendo ensayo, como si se transparentasen los vasos comunicantes entre ambos dominios. Esa es quizá tu voz particular. Ahora, siguiendo con lo de la esperanza, pudiéramos pensar las cosas así.  ¿Esperamos a la esperanza? Porque cierto es que debería existir un círculo del infierno para la espera. Un lugar perfectamente bien acondicionado, con clima particular, donde los humanos esperemos y esperemos el advenimiento de todo aquello que pudiéramos englobar como Godot, con las señas de identidad vencidas, habiendo contraído, corporeizado, somatizado ya esa espera de la esperanza. Somos esos personajes del cuadro de Edward Hopper, “Nighthawks”, en el que parecen pastar los clientes de un dinner, en procastinación, petrificados.

Así es: somos como ese cuadro: aves nocturnas.

EDUARDO MILÁN 3

¿Qué sigue? Es decir, será la muerte un nuevo TopusUranus, a decir de Platón, o tendremos justo que no ceder y bombear esas ideas de esperanza. ¿Crees que sacaremos el cuello para respirar algo más? 

Hay una realidad bastante devastadora de la cual uno no se puede escapar. No se puede ser ingenuo. En este mundo el capital es el regente de nuestras acciones y éste es un país especialmente sometido a la lógica del capital. Y como sucede ahora en Grecia, hay pocas posibilidades de romper con un tipo de hegemonía que además es mundial. Sí, hay que irse de la “eurozona” y hay que inventar otra moneda que no sea el Euro y pagar las consecuencias que nos cobrará esa emancipación. O sea, es muy difícil de emancipar a la gente en una sociedad global como esta, con todas las diferencias que esconde esa lógica capitalista. Lo que puedes hacer es intentar emanciparte en la medida de lo posible y apostar por los vínculos que puedas crear en una especie de comunidad pequeña de gente afín. Ya no con aquella lógica de civilización o humanidad. La cosa se va focalizando cada vez más.

Me remitiré al texto de Donde no hay, un poema dice:  “La cucaracha huye de los lenguajes específicos”. 

Así es. No hay lenguajes específicos para la poesía hoy. 

Como cucarachas huimos entonces del capital… 

Así es. Aves nocturnas huyendo del capital.

Recuerdo un tuit de nuestro querido amigo el escritor Luis Felipe Fabre que podría embonar acá. Es una imagen taurina. Tal vez por eso la guardé. Dice Luis: “Detesto el maltrato animal pero me gusta pensar la plaza de toros como la estilización última del laberinto de Minos: el laberinto circular”. Esa imagen es buena para ilustrar lo que vivimos. Somos brutos Teseos. Somos Deseos, Teseos con “D”, buscando al minotauro en este laberinto circular que es el ruedo del mundo, perdidos entre billetes. Esa quizá sea la sala de espera a la que me refería. Ruina que es laberinto circular.

Nosotros, desde el ser, como deseos, sentados en la sala de espera. Sí, y estamos allí cumpliendo una especie de ritual, o sea, de recuperación de la memoria que no sé si va a coincidir con lo que es la vida. Hay una percepción que tiene que ver con lo vivido y no con lo vivo. Habría que pasar en limpio o en vida todo aquello que tenemos por memoria para darnos cuenta que capaz que ya no existe más, capaz que ya no es. Aquí hay una cosa que ya pasó. Hay unos living deads, o evildeads que andan por ahí agitando cosas o haciendo ruido pero que no tienen existencia. No son.

Hablando de eso que no es, de lo que se va gestando, de lo que está en su movimiento, hay un poema que quiero pensar como emblemático del libro Donde no hay. Dice así: “La leyenda del poema que no es desde hace mucho/ La leyenda del poema que no es sino yendo”. Al parecer este gerundio, yendo, se refiera a la posibilidad como Deseo (que hemos quedado provisionalmente que puede ser un Teseo con “D”), de salir a buscar  lo que quede de los pares y tejer cualquier vaso comunicante, sustituir las estructuras para lograr está emancipación, ¿no crees? Hemos hablado antes de las Zonas Temporalmente Autónomas (ZTA), propuestas por Hakim Bey. Quizá el aquí tenía razón. Lo pego con las autonomías, toda esta idea de sustitución del poder. Creo que en lo autogestivo, en la ruptura de cualquier ligazón al sistema del capital, está la posibilidad de fincar un nuevo espacio, una nueva realidad. Por cierto que imagino que quizá acá pueda embonar el primer verso del libro: “Ya ubicaste tu nido en la eternidad, Bobo”. 

Bueno, eso es una ironía. Porque el déficit de presente que presentó durante muchos años la poesía mexicana era precisamente el estar atada de una pata al concepto de eternidad que México trae desde in illo tempore. La arrancada es un intento de desatar esa cosa, por lo menos en la conciencia de la mirada que tiene que señalar forzosamente eso, tiene que señalar que hay una parte en todo esto que es invivible. No puedes estar afiliado, y eso lo dice William Blake, a esa lógica eternista. Porque la eternidad está enamorada de las obras del tiempo. Recordemos a Blake: “Eternity is in love with the productions of time”. Entonces, no te puedes hacer el distraído, el rotondo libre, para decir de pronto que aquí siempre nos podemos manejar en varios estratos, varios niveles y pasamos de la eternidad a hoy día. No es verdad. Nadie pasa de un estadio a otro como si fuera de una puerta de supermercado a otra puerta de supermercado.

Sí, claro. Porque ese carácter anfibio se vería como una especie de huida artificial de lo que nos toca, que es vivir este momento histórico, como una especie de huida cobarde hacía afrontar las situaciones y sin embargo, parece que es lo único que nos queda, alternar, movilizarnos hacía ese otra guarida, hacia ese otro tiempo.

Hay una convivencia en la actualidad entre los tiempos. O sea, se vive todos los tiempos, o bueno, todos los tiempos que quieras vivir. Hay más, pero no da para todo. Quiero decir, el otro tiempo, el pasado por ejemplo, ya no es un tabú como era en 1920. No puedes quedar en el mundo de Fritz Lang en 1920 (quien, además de cineasta genial, tuvo esa visión certera del futuro en Metrópolis). No te puedes quedar en el siglo XI en Provenza con Guillaume de Poitiers. ¿Qué más querrías, quedarte conversando en su tiempo, con el autor de “Faray un vers de dreyt nien” (“Hice un poema sobre nada”)? Pero tenés que estar en tu tiempo.   Hoy   puedes “habitar”  un espacio renacentista pero para protegerte, para agarrar fuerza y venir de nuevo al Starbucks, porque otra lógica no hay. O sea, el presente-presente te puede matar. Mínimamente. Y te mata porque es insufrible, insoportable y, sobre todo, absolutamente impune. Impune es la palabra que representa a esto hoy en día a México y al capital.  Y aquí hay que recordar que la palabra Impune quiere decir la eliminación del escenario del responsable. No es tanto el no ejercicio de la justicia. No es tanto la falta de castigo: es la eliminación de responsables. Del mismo modo que desapareces al luchador social desapareces al responsable como figura capital del ordenamiento de una sociedad. No hay sociedad sin responsable. Y esta quiere ser una excepción. 

Y donde pareciera que también, perversamente, y perdón que sea un poco trasnochado, si quieres melancólico, pero al parecer también estas guaridas de vivir otros tiempos son también aportadas o permitidas por el mismo capital. Entonces la gente que no lo tiene pues está negada a estas guaridas.

Claro. Viajar al pasado cuesta dinero. E ir a Londres también cuesta dinero. Y el Paleolítico sale caro. La cosa está mucho más dura porque no puedes salir de aquí. No puedes con el presente que es una condena y entonces la gente refuta la posibilidad que tiene en el propio presente que es la acción. Toda acción es un acto presente: no se puede actuar en pasado. Esto es lo que para mí es el ingrediente fundamental de la poesía hoy. Es un lenguaje que todavía está vivo. No es tolerable como lenguaje estereotipado y por eso la cucaracha huye de los lenguajes específicos (que están estereotipados desde hace mucho). O sea, Kafka huye del poder o del poder del lenguaje específico y lo convierte en lenguaje no específico en registros diferentes en Carta al Padre, El Castillo, La Condena, El Proceso.

Antonio Calera-Grobet y EDUARDO MILÁN

Sí, El Proceso. Al parecer lo que estamos tratando de evitar todos, cada quien a su manera, es ese proceso. Es la impunidad de la que hablabas. Los que comenten la criminalidad del capital huyen del proceso de justicia que les correspondería.

Fíjate aquí, mira esto: si tu condenas a un cierto grado de marginalidad tolerable a algo que se llama Proceso, que además es uno de los órganos de denuncia más consolidado, te das cuenta cuál es el verdadero nivel de la situación. Condenar de algún modo a lo que da testimonio, que puede estar exagerado a veces, equivocado o no, pero es un testimonio, un órgano que pretende manejar un cierto grado de verdad, un grado de marginalidad. Duro. Es como Gerardo Deniz en la poesía. Tú le haces una entrevista a Deniz y le dices: “Oye Deniz .Tú que has sido un revolucionario en la poesía mexicana, dinos tu secreto ¿Cuáles son tus maestros? Y Deniz te dice: “Claro, mis maestros son Homero, Dante, Shakespeare”. Por supuesto. Ninguno de esos es un revolucionario de la forma. O sea que lo que quería Deniz no era distinto a los que quieren un lugar en la rotonda de los hombres ilustres. Hay que olvidarse de las rotondas para escribir poesía.

Hablando de la capacidad que uno tiene de suspenderse en estos tiempos, de lograr una especie de levitación, no como una manera de huir de nuestra responsabilidad de la acción sino para sobrevivir, imagino que hay cosas que también han cambiado desde la primera entrevista que te hice y es la llegada del Internet. Déjame explicarlo más claramente. Al parecer no hay mejor universidad ahorita que una biblioteca particular. Si como dices viajar a Londres y el pasado es muy caro, pues muchos de nosotros hemos optado por lo menos en nuestro lado del ejército, me refiero a los escritores o los lectores, han optado por sustraerse tanto en los libros como en la red. ¿Piensas tú en este cambio epistemológico que se dio en la humanidad con la llegada del Internet? Me interesa saber tu punto vista porque creo que ahorita están por lo menos puestas allí, las posibilidades de sustraerse, no de manera perniciosa, repito, sino como una alusión espiritual que nos reúna las fuerzas, donde nos agrupemos. Cuando yo te conocí la llegada de los celulares y las PC ni siquiera había comenzado a masificarse. ¿Qué piensas de todo esto?

Yo no tengo Facebook, no tengo Twitter, ni una de estas historias, porque no las sé, aunque no hay ningún misterio ahí. Pero me doy cuenta que el problema de Facebook es que se presenta como una dinámica de mundo acotado que se da cuerda a sí mismo. Ahí se da una especie de metáfora de suplantación de la realidad y termina uno creyendo que lo que circula allí es la realidad o gran parte de ella. Y bueno, no es así. En esa “revolución” de Facebook la gente adquiere una especie de segunda o tercera personalidad allí adentro y después sale al exterior, al afuera, y resulta que vuelve a traducirse en lo que era. Es un poco patético porque es una especie de esquizofrenia y una especie de alto contraste. No voy a negar que ahí también puede —y es verdad— circular una gran cantidad de cosas que no circula en otros lugares y que desde allí llamaron a movilizarse en la plaza de Tahir o en la Puerta del Sol. Ahora, yo creo que es un círculo que pudiéramos clasificar como “cerrado-abierto”. Sirve para abrir y sirve para cerrar y de allí no sale mucho. Apuntando hacia donde va tu pregunta, habría que decir que Facebook o Internet no son un lugar de consuelo como podría ser el Renacimiento o la Edad Media bretona del siglo XI. Son más bien espacios de circulación de información, de circulación general de información donde prima, por su calidad, la información estético-artística, pero son arquitecturas metafóricas que te permiten habitar un poco en ellas.  No por eso dejan de cambiarte la vida.

Por lo demás no creo que sea necesario llegar a la película de Spike Jonze, Her. No es necesario llegar a eso… Pero ya sabemos de los límites que marco sin dar ese paso. Vivimos en varios niveles y para eso tienes que tener una conciencia muy afilada. Y yo creo que uno no afila la conciencia todo el tiempo, llega el momento en que uno se entrega y pierde.  Si te entregas a esa dimensión perdiste. La única manera de usarla es, primero, antes que nada, usarla. Y no al revés, ser usado por ella, es decir, manipulado.

Lo que acabas de decir es claro. No se plantea uno la realidad por la parte: el todo está afuera y hay que accionar en ese afuera y no en una u otra plataforma. Déjame ir entonces, de mano de esa idea, a uno de estos puntos que yo llamé hace un momento esperanzadores, aunque ya has sido bastante claro en cómo es que debemos entender esa palabra. Dice un poema de Donde no hay: “Sin el sentido el hocico seguirá husmeando el afecto/ —unos afectos corren sin dar cuenta—/ el grupo sale del Death Valley/ a unos pocos kilómetros entra a ZabriskiePoint.”. 

Yo quería dar una imagen de desolación. Y le di vueltas a esa imagen en relación a una intervención que hizo la artista Gabriela Gutiérrez en el espacio de Joaquín Clausell, dentro del Museo de la Ciudad de México, en el año 2000. Se trataba de decenas de capullos luminosos situados sobre la superficie del estudio. Estos capullos de luz le daban una imagen de absoluta desolación. Cuando escribí eso del Dead Valley yo pensaba en eso. Creo que hay una vida actual, toda ajetreada, de mucho movimiento, de ases dispersos y en sentido contrario. Todo refractado y multi-refractado. Y se me hace que allí hay un sentimiento, un espacio de desolación muy marcado. O sea que en todo hay un espacio de desolación. Y para ello no hay necesidad de salir al Desierto de los Leones, en domingo, cuando ya todos los niños se fueron con sus papás  a sus casas y ya nadie monta a caballo. No. No hay que ir a dar toda esa vuelta. En todos los lugares hay un espacio desolación. Yo creo que ese espacio desolación coincide, en parte, con lo que yo entiendo con poesía. Poesía también es una necesidad de desolación. O sea, de desolarse frente a esto que es hiperpoblado, hipergestualizado, hiperproducido.

Queremos la exclusividad de insularnos. Excluirnos en esa soledad. Éste poema termina diciendo: “Cuerpos en formación que no terminan de formarse”. 

Bueno, yo creo que hay que desolarse. Hay que descomunicarse, desconectarse, porque uno de los grandes problemas de este mundo es que es un mundo regido por la comunicación y el que rige esa comunicación se llama El Capital.

Hace rato mencionabas la pertinencia de movernos en otros tiempos. El tiempo, para quien conozca bien tu obra, es una constante. El tiempo como negativo, el tiempo como la velocidad. Parece que adviertes que es posible o clamas por una velocidad distinta. Parece que propones un freno. Llevar un freno de mano y no caer en el vértigo, del tiempo de la flecha o de la modernidad. Y este freno parece ahora uno de los últimos reductos que tenemos para ese nido que yo mencioné hace rato. Podríamos hacer un hueco en esta cosa pétrea del capital, para poder vivir, para alentarnos, alentarnos a ser lentos. El festina lente famoso. ¿Cómo sigues viendo esta idea del frenado, de disminuir la velocidad? ¿Es una forma también de descomunicarnos, de lograr esa exclusividad de la soledad? 

Eduardo Milán entrevista

Si el presente como único tiempo es el parámetro de lo que entendemos como comunicación, la comunicación negativa, para llamarlo así, sería la que gira alrededor del único punto que es el presente. Y todo confluye en el presente como si fuera una gran abertura que se traga todo, todos los otros tiempos. El salir de allí sería una forma de descomunicarse, ir a la Edad Media de Bernard de Ventadorn o de Guillaume de Poitiers. Eso constituiría un modo de desolarse, comunicarse y habitar otro tiempo y que también paradójicamente estaría fomentado para ciertas elites porque el que no tiene un trabajo formal y no tiene qué comer o tiene un trabajo informal y alcanza a duras penas, no está pensado en hacer esa “visita” a Guillaume de Poitiers. Aunque sea cierto que a cierto nivel intelectual de vidrios helados de Santa Fe pueda interesarle visitar la cuna de poesía lírica en Occidente. Y claro,  allá va. Y el capital aplaude con una sola mano, manco y todopoderoso.

Una imagen dura. Imagino que si alguien viajara del futuro hacia nuestro presente diría: “Este presente no es como yo me lo imaginé”. Quiero decir viéndonos aplaudir de esa manera. 

Sobre todo porque el presente es el futuro. El futuro como si fuera la animación, la traducción en carne de George A. Romero. Este es el mundo de George A. Romero, esto es lo que va a venir. Si el presente es Drácula, y Drácula es eterno, por lo tanto el futuro es también Drácula. No sé por qué lo cambiarían por el pato Donald que es de goma. 

Es decir que somos esos que se alimentan de sangre. Gracias por esta entrevista. 

Gracias a ti. Por todo lo que dijimos son treinta años de destierro. Que pagaremos en Siberia.

YACONIC

YACONIC

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